SHP Genel Başkanı Murat Karayalçınla yaptığımız söyleşinin bu ikinci bölümünde Karaylaçın solun kronik sorunlarını SHP, DEHAP ittifakının iç yüzünü ve son seçimlerde Ankara Büyükşehir Belediye Başkanı aday olma gerekçelerini anlattı.

Sosyaldemokrasi.com: Peki, çok kısa olarak, sosyal demokrasi dünyada ne durumda; Türkiye’ de ne durumda, ve bunu öneren partiler ne kadar başarırlar, hem sizin partiniz hem diğer partiler.
Murat Karayalçın: Temel sorunu nitelikle ilgili iki yerde gördüğümü söyleyeyim birincisi örgüt yapısıdır partinin isleyişidir, demokratikliğidir, insanları siyasete katan, siyasi etkinliklerde insanları öne çıkaran demokratik isleyişe sahip bir algılanmanın bulunmamasıdır birinci sorun.
İkinci sorunda sosyal demokratların yurttaşlarımızın geleceklerini olumlu bir biçimde görebilecekleri bir programın ortaya konulmamasıdır. Birisi örgüt sorunu ikincisi program sorunu.
Aslında program sorunu sadece Türkiye’nin soluna sosyal demokratlarına özgü bizlerle sinirli bir sorun degil program sorunu sosyalist enternasyonale üye hemen hemen tüm partiler için geçerli bir sorun ve maalesef geniş kitleleri sol siyasete çekecek bu sorun dünya genelinde de aşılabilmiş değil ve bununda çok kolay aşılabileceğini sanmıyorum. 1970lerin ortasinda dunyada yeni bir uretim sistemi sekillenmeye basladi. Uretim fonksiyonu diyebilirsiniz, uretim sistemi diyebilirsiniz. Bu postfordist diye adlandiriliyor. Bu uretim sistemi, solun, sosyal demokratlarin alisageldigi kurumlari kavramlari, cozumleri, politikalari programlari projeleri cok ciddi olcude degisiklige zorladi, hala da zorlamakta. Sol dusunce fordist uretim sistemleri uzerinde gelistirildi, bizim kullandigimiz, tum kavramlar, cozumler tum araclar politikalar o donemin urunudur. Bu yeni sistem bunlari cok buyuk olcude etkiledi hala da etkilemekte. Emegin tanimi, İstihdamin tanimi, toplu sozlesme kurumu, sosyal guvenlik, sendikal orgutlenme vs. bunlar cok buyuk olcude zorlanmakta.
Iste cok guncel olarak fransa da tartisiliyor bu 35 saat konusu, almanyada yeni bir sosyal guvenlik programi sunuldu ve bu sosyal demokrat partinin iktidarinda kabul ettirilmeye calisiyor, yada uygulanmakta. Yani sosyal devlet anlayisi, kavrami ciktigi yer olan avrupada cok ciddi olarak erezyona ugramakta. İste bu konuda cesitli sureclerin ciddi etkisi var. Kuresellesme dedigimiz cok yasamsal bir surecle karsi karsiya bulunmaktayiz. Din olayinin dunyanin her yerinde yeni bir anlayisla guclendigini, yeni bir kimlik arayisi seklinde ortaya cikiyor, bunu goruyoruz. Gercketen bunlar cok yeni gelismeler ve sosyal demokratlar esitlik cagdaslasma ve dayanisma ilkelerini bu yeni gelismelere uyum saglayacak sekilde degerlendiremediler. Aslinda ozgurlukten esitlikten cagdaslasmadan, ve dayanismadan vazgecmemiz dusunulemez, cunku bunlar sosyal demokratlari, bizi biz yapan degerlerdir, ama araclarin degistirilmesi zorunludur. Bir zorunluluk olarak onumuzde durmaktadir. Demokratik olmayan sosyalizmle demokratik sosyalizm arasindaki fakliligi ortaya koyan dusunurlar , Bernstein ve Kautsky yazilarinda, o tarihlerde sovyet sistemini ve yada daha sonra sovyet modeli haline gelen anlayisi benimseyenleri araclari amacin onune gecirmekle suclamislardir. Sosyal demokratlarin amaclari, esitligin ozgulugun saglanmasi, dayanismanin gerceklesmesidir diyorlardi bu dusunurler, yazarlar. Ama araclar bugun ve yarin farkli olabilir diyorlardi bu dusunurler. Bu nedenle bizim araclar uzerine ozel bir duyarliligimiz yok. Sosyal demokratlarin ozel duyarliligi esitlik uzerinedir, ozgurluk uzerinedir, dayanisma uzerinedir. Yeni araclar, henuz, kitleleri ugruna siyaest yaptigimiz kitleleri tatmin edecek olcude degistirilebilmis degil. Programla ilgili sorundan kastimda budur. Ama size nitelikle ilgili iki sorunu soyledim, orgutlenme ve program diye ama buna bir de turkiye sosyal demokrasisi icin cok yeni oldugunu dusundugum nicelikle ilgili sorunu eklememiz gerektigini dusunuyorum. Bir esik kavramini dile getirdik, bu esik 30 larin uzerindeydi eski guzel gunlerde yillarda, simdi bu esik 20 lere geriledi. Biraz bizim insanimizin tercihlerinden de kaynaklaniyor.
Bizim insanimizin iki temel siyasi tercihi var, bir secmenler insanlarimiz oyum ziyan olmasin dusuncesinin, tercihinin etkisi altindalar. İki bizim insanimiz, testiyi tasiyanla testiyi kirani da cok kolay ayni kefeye koyabilmekteler. Bir tepkiyi ayrim yapmaksizin, hepiniz oylesiniz diye kolaylikla sergileyebilmekteler.
Ben 93 de SHP nin Genel Baskani secildigimde, en guncel, tartisilan konu ISKI idi, bende bu konuda cok ciddi calistim, ve hukukcu arkadaslardan da raporlar istedim. Olay cok basit olarak, yolsuzluk yaptigi soylenen bir memurun yolsuzluk islemlerinin saptanmasi, SHP li buyuksehir belediye baskani tarafindan saptanmasi, bunun uzerine bakanlik mufettislerinin istenmesi ve bunun uzerine bu kisinin gorevden alinip yargiya verilmesidir. En dogru sey yapilmistir. Yani sosyal demokratlar doneminde yolsuzluk yapilamaz diyemezsiniz, her donemde yapilabilir. Yani bu sosyal demokratlar doneminde adam oldurulemez demek gibi birseydir bu bunlar sizin denetiminizde olan seyler degildir. Ama onemli olan sosyal demokratlarin duyarli insanlar olarak bunun uzerine gitmeleridir. O zaman ki belediye baskani da aynen bu sekilde uzerine gidiyor, gerekini yapiyor ama toplum bunu farkli algiladi. Siyasette onemli olan gercek degildir siyasette onemli olan algilamadir. Gercegi insanlar farkli sekilde algiliyorsa, o gercek haline donmektedir maalesef. Ben ilk SHP nin genel baskani olarak, partimizin cesitli toplantilarinda konusmalar yaparken konuyu ISKI ye getiriyordum, ve ISKI den soz etmek istiyorum diyordum, ve partililerin yuzlerinin kizardigini canlarinin sikildigini, rahatsizlandigini yuzlerinden okuyordum, dinlemek istemiyorlardi adeta. Hatta ben birazda ISKI den soz etmek istiyorum dedigimde bu da nereden cikti seklinde rahatsizliklarini soyluyorlardi.
Bunlarin sonucunda, sosyal demokrat partilerden rahatsizlik duyan kesimler, tepkilerini mensup olduklari partilerde siyasi mucadeleye katilarak sergilemek, ve dogru oldugunu dusundugunu bir yapiyi kurma seklinde kullanmadilarda, tepkilerini sandiga gitmeyerek kullanmaya basladilar. Bu nedenle oy % 30 lardan, %20 lere dusmus bulunmakta. Dolayisiyla bu gun sosyal demokrat hareketin onunde nitelikle ilgili sorunlarin yaninda nicelikle ilgili sorunlar bulunmaktadir. Sayisal cokluk, belli bir duzeye gelme. Bunlara oy verirsem bunlar iktidar olabilir, oyum ziyan olmaz dedirtecek sekilde o esigi yukseltmemiz gerekiyor. Hem nitelikle ilgili sorunlari cozmemiz gerekiyor, hem nicelikle ilgili sorunlari cozmemiz gerekiyor.

Sosyaldemokrasi.com: Postfordist uretim iliskileri dediniz, dunya belli bir noktaya geldi. Biz hale 70 lerin yollariyla cozum bulmaya calisiyoruz, ama biz hala gelisen olaylara kendimizi uyalarlayamiyoruz. Avrupa solunda da artik kulturel degerlere, demokrasi, idari orgutlenmelere turkiye solunda boyle bir sans var mi? Biz sadece kulturel alt kimlikleri savunarak sol bir iktidar alternatifi sunabilirmiyiz?

Murat Karayalcin: Hayir kesinlikle sunamayiz.

Sosyaldemokrasi.com: Peki sizin son yerel secimlerde DEHAP la isbirligi yapmaniz bunun bir sonucu mu, yada nedeni mi?

Murat Karayalcin: onu ayri degerlendirmek gerekir. Ben sunu soyleyeyim, sol calisanlarin, ureticilerin, emeklilerin, emegiyle gecinenlerin milli gelirden aldigi payi duzenli ve surekli olarak arttirmak zorundadir. Yoksa sol, sol olmaz. Yalnizca laiklik, yalnizca ozgurluk, demokrasi soylemiyle sol olunamaz. Biraz once soylemis oldugum degerlerin tumu es zamanli ve es degerlidir. Biraz once, solu esitlik, ozgurluk, cagdaslasma ve dayanisma diye tanimlamistim. Bunlarin tumu es zamanli olmalidir, cunku tumu es degerlidir. Yine de beni zorlarsaniz, bunlarin hangisini seciyorsunuz derseniz, ben ozellikle turkiyenin icinde bulundugu durumu dusunerek, esitligin, yani emegin ulusal gerliden aldigi payin yukseltilmesinin cok buyuk bir onem tasidigini soyleyebilirim. Neo liberal dusunceler, ve dayatmalar sola gonul baglamis insalari bile olumsuz etkilemekte. Sola gonul baglamis insanlar bile, iktisadi olarak, yoksullugun asilmasinda cok fazla birsey yapilamayacagini dusunur noktaya geldiler. Alternatifin ne arkadas diye sorar noktaya geldiler. IMF programlari, yada neo liberal iktisat paketleri tartismasiz gercek, dogru gibi algilanmakta. Bu o kadar oyle ki, bu dusuncelerin simgesi olan, faiz disi fazlanin, ulusal gelirin %6.5 degerinde gerceklestirilmesini insanlar adeta vahiy gibi kabul etmekteler. Bu dogru degil, biz sosyal demokratlar olarak piyasa ekonomisini reddetmek durumunda degiliz. Zaten postfordist sistem bugun dunyanin her yerinde egemen, piyasa bir ortam, piyasa bir vaka. Biz uretim araclarini devletlestirerek gelirin esit dagilimini saglama dusuncesini dunyaya ciktigimiz anda da savunmamistik. Bernstein’nin Kautsky’nin oyle bir dusuncesi yoktu. Sovyet tipi sosyalizme inananlar diyorlardi ki, bu dusuncelerin gerceklestirilmesi icin, ozgurlugun, esitligin vs. icin uretim araclarin devletlestirilmesi, demokrasinin kaldirilmasi gerekmektedir. Bir sinif egemenligi kurulmasinin zorunlulugu vardir. Biz buna hic inanmadik, bizim dusuncemiz hep su oldu: bu bir ortamdir, piyasa ortamini kaldirmak olanaksizdir, devlet mulkiyetide ozel mulkiyette olacaktir. Piyasa dedigimiz ortama, devletin elindeki uretim araclarinin urunleri de girecektir, ozel sektorun urunleride girecektir. Ama biz bastan itibaren bu piyasanin esitsizlik yarattigini biliyorduk. Piyasa ahlaki diye bir kavrami bastan itibaren reddediyorduk. Bizim iddiamiz suydu; Biz vergileme yoluyla, ozellikle saglik ve egitim sektorunu kullanarak, istihdam yaratarak, sosyal guvenligi saglayarak toplumda piyasanin yaratmis oldugu esitsizligi asariz. 80 lere kadar bu boyle geldi. Ozellestirme furyasi basladiginda bizim icimizde de farkli dusunceler ortaya cikmaya basladi. Uzunca bir sure turkiyenin sosyal demokratlarida dunyanin sosyal demokratlari da bu ozellestirme dusuncesi altinda kaldilar. Ama simdi yeni bir degerlendirme yapiliyor. Devletin ekonomide belli bir esigi olmadan, devletin uretim araclari uzerinde belli bir payi bulunmadan yalnizca idari devlet anlayisiyla esitligin saglanmasi olanakli degil. Fukuyama da bunu ortaya atti. Fukuyama’nin ‘Tarihin Sonu’ tezinde, cumhuriyetcilern 1930 larda kullanmis oldugu, idari ve iktisadi devlet kavramlarina benzer ifadeler var. Ben cumhuriyetcilerin ifadelerine gore soyleyeyim, fukuyama diyor ki, iktisadi devlet olmasin, yani devletin uretim araclari uzerinde bir mulkiyeti bulunmasin ama idari devlet gerekli mudehaleleri yapsin. Ama fukuyama bile bu anlayisini degistirdi. 2004 temmuzunda The Guardian gazetesinde cikan makalesinde diyor ki, idari devleti, iktisadi devlet olmadan isletmek olanakli degildir. Evet iktisadi cozum vardir, iktisadi cozum cesitli projelerle ortaya konmalidir.
Bu arada sunu da soyleyeyim, SHP projelerle siyaset yapmayi tercih eden bir partidir. Biz ornegin yoksullugu yenmek icin acil plan adini tasiyan 3 yillik bir plan hazirladik. 15 milyar dolarlik bir yatirimi ongoren bir proje. Gunde 2 dolarin altinda geliri olan 16 milyon insanimizin, 2005 sonunda bu projeyi uygulayarak 2 dolarin uzerinde gelir seviyesine cikarilmasini ongoren bir projeydi. Simdi, 25-26 Subat 2005 tarihlerinde istihdam kurultayi yaptik, burada da issizligin yenilmesi icin nelerin yapilmasi gerektigini ortaya koyduk.
Bundan da cok buyuk bir kivanc soyluyorum, sosyal demokrat partilerde henuz boyle bir proje yapilmis degil ama SHP bunu yapti. Yani solun, sokaktaki insanin algilayacagi, benimsiyecegi bir siyaset haline gelmesini ongoren bir proje bu. Yani sol soyut sozler toplami degildir. Olmamalidir. Yalnizca esitlik, ozgurluk degildir, sol ise yaramalidir. Sokaktaki insan sol iktidara gelirse, etin kilosunun 9 dolardan, 2 dolara inecegini gorebilmeli, bilebilmelidir. Sol sokaktaki insana boyle yaklasmalidir.
Biz yoksullugun yogun olarak yaklastigi buyuk kent varoslarina en son 1999 yilinda girdik, sonra ciktik oradan.
80 li yillarda, 90 kli yillarda turkiye solu, ozgurluk knusunu ortaya cikartti, bu biraz da dunya genelinde, gelisen, siyasal hareketliligin hukuki duzenlemelerin anlasmalrin etkisiyle yasandi, ama, bu bir yanlislik ti tabii ki ozgurlugu soyleyecektik ama ozgurlugu soylerken esitlik soylemini, biraz once soyledigimiz projeleri de seslendirecektik. Bunu biz yapamadik, yesil sermaye, comert uygulamalarla, hayirsever uygulamalarla, sirketleri araciligyla girdiler ve etkili de oldular. Onlarin gundelik sorununu biz cozemeyecektik te, islami hareket cozecekti oyle bir noktaya gelindi. 1999 yilinda belediye secimine katildim, CHP adayi olarak. Kecioren bizim ilginc bir ilcemizdir. Keciorenle ankaranin diger ilceleri arasinda yogun bir trafik sikisikligi yasanir. Bunu da dikkate alarak, kecioreni kizilaya baglama konusunda bir metro calismasi yaptik. Harita cizdik, istasyonlar belirledir, dusunulmemis bir vaat degildi, uzrinde calisilmis bir proje oldugunu gostermek icin. Keciorenin imarli kesimlerinde baya etkili oldu, ama varoslarinda bir etki yapmadi. Arkadaslarim dagitirken, varoslarda bu brosurleri vermisler, adama vermisler, adam da karayalcin metroyu yapar da ben metroyu ne yapayim demis, benim isim yok param yok ki metroya bineyim demis. Bu cok carpici birsey, bu nedenle cok onemli olan, melih gokcekin dagittigi odun komur vs. bunu sol hep, buyuk kurumlar, kamusal duzenlemeler vs. seklinde yapmayi dusundu. Halbu ki o an yapacaksin, o an gideceksin, cunku sorun o an yasaniyor ve yarin da yasanacak.

Sosyaldemokrasi.com: Yani o uygulamalarda dogru mu sizce?

Murat Karayalcin : Bir baska sekilde yapacaksin bunu, yani odun, komur, ekmek alamayan yurttasinizi isitacaksiniz, doyuracaksiniz. Bunda bir tereddut yok, yani sol ozellikle bunu zaten ustlenme durumunda. Ama bunu nasil yapacaksiniz?
Yani insanlari, hakaret gibi, kuyruklara sokarak, cocuklarin velilerinin gercekten ihtiyaclarinin olup olmadigini anlamak icin, imza belge alarak degil, saygin bir bicimde, kurumsal sekilde yapacaksiniz. Bizim SHP programinda yurttaslik geliri diye bir yer var, biz belli bir geliri vaatediyoruz, yani o zamanki ekonomi her neyse, programina gore yurttaslara belli bir cizgiiyi, yurttaslik geliri adini vedigimiz belli bir geliri taahhut ediyor. Murat Karayalcin, bir yurttas olarak, o duzeyin altindaysa, SHP iktidarinda Murat Karayalcinin gelirini o duzeye cikartmaya, cesitli yollarla, destekle vs. SHP taahut ediyor. Yurttaslik geliri budur, bunun altinda kimsenin geliri olmasina izin verilmeyecektir, ve herkes bu gelir duzeyine cikarilacaktir denilebilmeli. Bu kadar somut olmalidir. Somut
Ben bu nedenle projelerden bu kadar hazzediyorum.

Sosyaldemokrasi.com: bu kadar iddiali bir partinin, programiyla vs. genel baskaninini son yerel secimlerde ankaraya yerel secimlerde siyaset yapmaya donmesini nasil acikladiniz? Yani hem bu kadar makro projeler uretip, sonra geri donup ben ankaraya hizmet edecegim diyorsunuz. Bunun nedeni ne?

Murat Karayalcin: Evet bunu Ankaralilarada aciklayamadim, Turkiyeye de. Biz bir imparatorlugun varisiyiz,mirascisiyiz. İcimizde cok farkli etnik, inanc gruplari turkiye de yasamaktadir. Cumhuriyetciler TC yi kurarken, dinsellikten, mezheplerden arindilirilmis bir kamusal alan tanimladilar ve TC devletini o kamusal alan altina insaa ettiler.
Ayrica, cumhuriyetciler ulusumuzu da, kurtulus savasini veren, ve TC devletini kuran anadolu halklari diye tanimladilar. Onemli olan bu tanimlamaya gore TC devletinin yurttasi olmaktir. O yurttasin sinirsal durumu, etnik kimligi, inanci TC devleti icin hicbir onem tasimamaktadir. Anayasalarimiz, 82 anayasasina kadar hep boyle geldi. Bence bu altin degerinde bir yaklasimdir. Cunku yurttasligi sinirsalliga, etnik kimlige dayandiran devletler, rejimler cevremizde coktuler. Sovyetler birligi coktu, yugoslavya, lubnan rejimi coktu ama TC devleti boyle bir tanima dayandigi icin varligini surdurdu, surdurmekte,
82 anayasasi farkli degerlendirilmelidir. Cunku 82 anayasasi bu kurali bozdu ve bir yasayla kamusal alana, farkli bir sekilde, dolayli bir sekilde yada ters bir bicimde etnisiteyi soktu. Aslinda dil yasagi maddesi, kurtce yasagi maddesidir. Kurtce sozcugu gecmiyor ama pratikte kurtce yasagi idi. Lozanin 39. maddesi TC nin musluman yurttaslarinin da farkli dillere sahip olmalari durumunda o dili konusabilecekelri, hatta siyasi toplantilarda da o dili kullanabileceklerini ongormektedir. Yani lozandan 82 ilina kadr isleyen bu kural, 82 anayasiyla engellendi. Ben bolucu teror orgutunun yani PKK nin buyuk olcude buradan beslendigini, buradan kaynaklandigini dusunuyorum. Hepimiz yurttasiz, hepimiz kardesiz ama sen kurtce konusamayacaksin. Sen cocuguna kurtce isim koyamayacaksin, yani latin kaynakli isim verebileceksin ama kurtce isim veremeyeceksin. Boyle kardeslik olmaz, dusunulemez. Kurt sorunu bence bir olcude buradan kaynaklandi, bolucu hareket bir olcude buradan beslendi. Ama kurt kokenli vatandaslarimizin, devletimizin tekligine, yurdumuzun butunlugune sahip cikmalari nedeniyel basarili olamadi. Yani PKK nin yenilgisi sadece guvenlik guclerinin basarisiyla aciklanamaz.